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“En mi juventud fui ferviente partidario de la Unión Europea. Hoy en día es un desastre”

Entrevista de Beatriz Plaza y Pablo Díez a Arcadi Oliveres (Pueblos, nº 67, octubre 2015)

Lunes 2 de noviembre de 2015

Activista en diferentes organizaciones y movimientos sociales, promotor de Procés Constituent, doctor en Economía, defensor del decrecimiento y denunciante incansable de los intereses ocultos tras los conflictos bélicos, Arcadi Oliveres nos habla con fortaleza y desde un conocimiento inmenso, pero con la humildad propia de quien sabe que nunca se deja de aprender. Conversamos con él en Bilbao tras su intervención en las jornadas organizadas por SETEM Hego Haizea “Estrategias para un desarrollo decrecentista, incluyente y feminista”.

–Esta entrevista saldrá publicada poco después del 27-S. ¿Se atreve con algún pronóstico?

–Creo que no es muy difícil. Se prevé un voto mayoritario para la candidatura esta de Junts Pel Sí que, quizás con el voto de las CUP, puede conseguir una mayoría absoluta. Pero esto no es del todo significativo para la independencia de Catalunya. Creo que la independencia de un país, que es legítima y de la cual yo soy partidario, ha de ser justificada con una mayoría de votos más amplia. Pienso que lo elegante para que un país tome una decisión así es tener el 65 o el 65 por ciento a favor de esta propuesta, y hoy por hoy no creo que sea posible. Pero es que, además, tampoco creo que sea el lugar, ni el modo. Estas elecciones son orientativas, nos permitirán saber cuánta gente en Catalunya quiere la independencia, pero no es un procedimiento normal, hay que hacer un referéndum con todos los condicionantes necesarios. ¿Qué habremos conseguido con esto? Pues que si hay esta mayoría que pretende la independencia en Catalunya, implícitamente hay una mayoría de gobierno para que el señor Mas o la gente que ha gobernado hasta ahora siga gobernando, lo que desde el punto de vista social es trágico.

–En este sentido, ¿piensas que, si saliese el sí y se llevase a cabo el proceso de independencia, la política de gobierno sería la misma que ha venido haciendo hasta ahora CIU? Es decir, ¿beneficiar a los grandes capitales y alejarse de la política social?

–Habría también que ver los resultados de las elecciones estatales del 20 de diciembre. Tengo la impresión que aunque el tema de la independencia esté en los labios de mucha gente, y yo mismo estuve el 11 de septiembre en la manifestación, aquí hay una trampa de continuación de un gobierno que aplica políticas de derechas encubierto con la idea nacional catalana.

–¿Qué papel crees que tendrá el voto del área metropolitana de Barcelona, antiguo cinturón rojo?

–Es lo que intenta potenciar el señor Miquel Iceta, candidato del Partido de los Socialistas de Cataluña (PSC), que quiere recuperar ese feudo. Sin embargo, puede que se lo repartan entre Ciudadanos y Catalunya Sí que es Pot. En cualquier caso, al ser un voto fragmentado tendrá una influencia menor de la que se puedan imaginar.

–¿Qué crees que falló en el Procés Constituent?

–Quizás los presupuestos básicos sí que eran sanos, eran convincentes,pero nos falló fundamentalmente, por ignorancia, el juego político. Íbamos con el convencimiento, que yo todavía mantengo, de que la izquierda rupturista tendría que ir unida en las elecciones, sin pensar que la política es algo muy complicado y que por pequeñas razones, a veces personales, a veces históricas, a veces ideológicas también, esto se podía caer. Nuestro planteamiento era que con las CUP, Iniciativa, Esquerra Unida y, después, con Podemos, se podría hacer un cambio radical. Pero nos dimos cuenta después de que esto no era posible porque cada uno andaba por su cuenta y había historias antiguas e irreconciliables entre las CUP e Iniciativa, que venían de ayuntamientos, sitios distintos… Esto rompió la posibilidad, rompió nuestra propuesta. Dentro del Procés Constituent han aparecido dos corrientes claras: una que simpatiza más con las CUP y otra que simpatiza más con Podemos. Ahora lo que tenemos que hacer es curarnos en salud, esperar a que pasen las dos convocatorias electorales que tenemos a la vista y hacer una asamblea refundacional.

Nosotros nos hemos movido siempre en temas de movimientos sociales, en temas de presupuestos políticos, pero no en la acción política. Es un éxito que mucha gente nuestra haya ido asumiendo cargos en el Ayuntamiento de Barcelona, pero creo que los dos triunfos más importantes que hemos tenido han sido otros dos.

Por un lado, una imponente reflexión sobre Europa que hicimos en el mes de abril del 2014. No nos presentábamos a las elecciones europeas, era inviable, pero pensábamos que el tema europeo, que ahora se ve con Grecia y con otras cuestiones, era un tema importante, y estuvimos un sábado reunidos en L’Hospitalet más de 800 personas, desde las diez de la mañana a las diez de la noche, para discernir cuál sería el mejor futuro político y económico europeo. Dudo que ningún partido político, y menos con tanta gente detrás, haya hecho una reflexión así ni en Catalunya ni en España, y mucho me temo que ni en Europa, eso se llama pedagogía política. Posteriormente, cerca de la Navidad del 2014, unas 600 personas dedicamos también una tarde entera a reflexionar sobre el famoso Tratado Transatlántico de Comercio e Inversión entre la Unión Europea y Estados Unidos (TTIP). Eso también fue pedagogía política.

Es en estos ámbitos en los que me siento más cómodo, más que en el cambio de cromos. Creo que si seguimos haciendo esto como hasta ahora podremos seguir adelante, aunque también es cierto que “el gusanillo de la política” gusta y que a numerosos de nuestros miembros les resulta muy atractiva la posibilidad de formar parte de una u otra candidatura.

–En el caso de Grecia, ¿qué opina del equipo de Alexis Tsipras?

–No estoy de acuerdo con cómo han actuado. En Grecia hay dos problemas: uno de índole interna y otro de índole externa. Es verdad que la Unión Europea ha tratado a Grecia muy mal, es verdad que debería salir del euro, es verdad que la política practicada por la troika ha sido un desastre. Pero también es verdad que Grecia no debe olvidar que tiene problemas presupuestarios internos: falta de ingresos y gastos excesivos.

Falta de ingresos porque la clase privilegiada griega, en la que aparecen estos señores propietarios de buques jamás ha pagado ningún impuesto. En el capítulo de gastos se destaca poco esto, pero, como es uno de mis temas de trabajo, quiero destacarlo: Grecia es el país de la Unión Europea con mayor porcentaje de gasto militar por encima de su Producto Interior Bruto. Obligado por la OTAN, obligado por los EEUU, obligado por su aparente rivalidad con Turquía. Pero mientras en la Unión Europea no se estaba superando del dos por ciento de PIB en gasto militar, Grecia supera el cuatro por ciento. Es evidente que un país que no tiene ingresos pero sí gastos inmensos, tiene deuda. Este problema hay que resolverlo internamente.

Grecia pertenece “con trampa” al euro. No reunía los requisitos. Fue una trampa elaborada por esta famosa banca, Goldman Sachs, que falsificó la contabilidad de Grecia para que tuviera los déficits que le permitían la entrada al euro y las cifra inflacionaria y la deuda que tenían la obligación de tener. Todo era falso. Pretendían en aquellos momentos que el euro se extendiera a todos los países que lo aceptasen. Grecia entró coja en el euro y no ha podido mantenerse bien. Ni España, ni Italia, ni Chipre, ni Portugal, ni Irlanda. Y no ha habido una respuesta radical a este problema.

–¿En qué podría consistir esta respuesta radical?

–Podría ser dividir el euro en dos, entre los países nórdicos, que lo pueden subir, y el resto de países que acabo de nombrar, que a lo mejor lo podrían seguir pero con una capacidad de devaluación mayor, con una flexibilidad cada vez mas grande. Al no asumirse esto y al no tener el apoyo de estos países, porque ha sido lamentable que España y Portugal no apoyaran a Grecia en esta situación, Grecia ha intentado salir del paso. Tenía una promesa aparentemente atractiva, la coalición Syriza, pero después, a medida que entraron en las negociaciones en Bruselas, teniendo en cuenta que conseguir éxitos era cada vez más complicado, para ganar fuerza en las negociaciones quisieron tener el respaldo popular a través de un referéndum. Y, una vez lo tuvieron, Tsirpas hizo lo mismo que Felipe González en España hace años, ceder a la potencia. En aquel caso, se cedió ante Estados Unidos, ahora la potencia es la Unión Europea.

–¿Eres partidario de la salida de la Unión Europea de estos países que has nombrado?

–Sí. En la asamblea de abril del 2014 para tratar el tema de las elecciones europeas, la mayor parte de los asistentes hablaban a favor de una salida del euro. La salida de la Unión Europea sería sin duda uno de los cambios radicales, porque habida cuenta del tipo de troika que tenemos es evidente que no se puede seguir funcionando. Los países no pueden devaluar, existen controles de unos déficits que malgastan el gasto público, existen además estas agencias de calificación norteamericanas que no tienen nada que ver con lo europeo pero que acaban marcando el tipo de interés que pagan los países…

–¿Te decantarías por una nueva unión que englobe a estos países y por compartir una misma moneda, o por el regreso a sus monedas anteriores?

–Yo soy más bien partidario de una alianza entre países, porque unas economías se van apoyando en las otras. Entre continuar o no con la mecánica de la Unión Europea, lo dudo, porque yo por edad y por juventud era un ferviente partidario del mercado común europeo… y ahora soy un crítico acérrimo, no solo del euro, sino también de las políticas migratorias, de la falta de vocación en el Parlamento Europeo, del maltrato a las zonas más pobres.

–En cuanto al tema de las personas refugiadas que están llegando a Europa, ¿considera adecuado el término “crisis migratoria”?

–No, es puro egoísmo europeo. Hace 20 o 25 años Europa tuvo corrientes migratorias muy fuertes, y había menos países en la Unión Europea, menos habitantes. Ahora se habla de unas seiscientas mil personas a las puertas de Europa. ¡Pero si tuvimos más del doble hace 20 o 25 años a las puertas de una Europa que tenía menos posibilidades, y se las recibía! La posición de la Unión Europea es, con perdón, una posición criminal. Esta especie de subasta de “con estas leyes de extranjería, este saltarse las normas de libre circulación de Schengen para poder poner barreras, este acto inhumano de Hungría de colocar alambres en las fronteras, estos muertos dentro de camiones frigoríficos, estos niños que aparecen en la costa mediterránea… Todo esto no es ni más ni menos el resultado de que a Europa la gobiernan criminales.

–En una de tus entrevistas anteriores hablabas de la “sociedad del miedo”. ¿Crees que esta política de la Unión Europea de fijar cuotas y cerrar fronteras es fruto del miedo o una protección para seguir manteniendo un estatus económico?

–Para mantener su estatus económico Europa no ha de rechazar inmigrantes ni refugiados. La llegada de estas personas a los países de la Unión Europea rejuvenece la población y permite a estos países una situación económica mejor. Pienso que es más fruto de políticas irresponsables, evidentemente, y acciones demagógicas de las que son responsables estas políticas, que no de realidades económicas, y que a lo mejor tienen que ver con este miedo que ellos han infundido falsamente a la población.

–¿Qué le parece el trato que desde las instituciones europeas y los diferentes gobiernos se está dando a las personas refugiadas de las llamadas “nuevas guerras”?

–Es verdad que las guerras, debido a las nuevas tecnologías, están tomando facetas nuevas, que ya no vemos a los Cien Mil Hijos de San Luis o cosas por el estilo. Hoy en día hay aparatos más sofisticados, los llamados drones, que están acabando con muchas vidas humanas. Las nuevas tecnologías permiten otros tipos de guerra, es evidente, y por eso quienes nos hemos dedicado durante mucho tiempo a hablar sobre temas de guerra tenemos que reciclarnos. Hablar de grandes ejércitos como la OTAN, pero también de los pequeños ejércitos, de las guerras por encargo que hacen ejércitos que no son oficiales, de mercenarios, de estos pequeños aviones. No soy experto y ni lo seré ya con mi edad, pero en cualquier caso hay que empezar a trabajar en esto.

–¿Qué claves destacarías de la irrupción de las nuevas tecnologías en el aparato militar?

–Evidentemente han irrumpido en la industria, seguro, aunque no soy experto. Pero, sin duda, donde más han irrumpido es en los sistemas de espionaje, porque hoy en día las amenazas de guerra a través de informaciones y a través de chantajes, de conocimientos, de sistemas, de servicios secretos, son de una fuerza enorme. Los servicios de espionaje han funcionado siempre, pero yo diría que ahora estamos en un punto álgido. Las guerras de carácter cibernético son muy importantes, pero tampoco soy un experto en esto.

–¿Y por qué cree que habiendo otros casos de población en situación de refugio se haya puesto el ojo en estos momentos sobre el caso de Siria?

–Pues es una cuestión que yo también me pregunto. Que salgan personas en busca de refugio masivamente en verano es algo que puede influir, pero tengo la impresión de que en este caso tienen mucho peso los focos mediáticos, que nos interesa una guerra. Una guerra de un país del mundo árabe, en el que hay un enfrentamiento entre Estados Unidos y Rusia. Rusia favorece al gobierno de al-Asad y Estados Unidos favorece a la guerrilla, a los llamados “rebeldes”. A partir de aquí hablamos como de aquellas guerras, que también se daban en el período de la Guerra Fría, a través de peones e intermediarios.

–¿Cómo le parece que se está tratando en la Unión Europea la información sobre estas cuestiones?

–Desde el punto de vista de la comunicación lo de Europa es una manipulación total. Hoy en día, pienso que la Unión Europea para la mayor parte de Europa del sur es un desastre. Sin embargo, preguntas a casi cualquier persona acerca de la salida de la Unión Europea y te contesta que no podemos salir de ninguna manera, aún siendo Catalunya independiente.

–Si Catalunya consiguiera la independencia, ¿apostaría entonces por la salida de la Unión Europea?

–Saldría automáticamente, pero lo que yo considero es que no deberíamos de volver a entrar. No hay democracia, no hay políticas sociales, las políticas migratorias son un desastre, las políticas de cooperación son de pura explotación, la política financiera es inaceptable totalmente… En mi juventud fui ferviente partidario de la Unión Europea. Es lo que se veía detrás del franquismo. Aquella Europa bonita, democrática. Hoy en día es un desastre.

–¿A qué propuestas o alternativas de cambio apuestas más?

–En el ámbito del municipalismo, optaría por un gran aumento de competencias y de poder para los ayuntamientos. Hoy en día, los ayuntamientos son el pariente pobre de las administraciones públicas. En España, la capacidad financiera de los municipios supone el catorce por ciento de los presupuestos públicos del país, lo otro son autonomías y gobierno central. En Suecia, los municipios representan el 55 por ciento de los presupuestos. A partir de ahí está todo dicho. Hay que tener en cuenta que los municipios son lo primero con lo que nos encontramos. Es a quien más pedimos, más exigimos, y quien tiene menos posibilidades. Hay que cambiar las cosas, irremediablemente. Y hay que empezar por esta tremenda estupidez de la “Ley de racionalización y sostenibilidad de la administración local” promovida por el gobierno del Partido Popular. En cuanto a cambios políticos, creo que, empezando por este cambio en el ámbito del municipalismo, hacer aumentar la democracia desde abajo hacia arriba sería básico. Pero no soy politólogo. En temas económicos me atrevo un poco más: hay que cambiar el sistema empresarial, hay que controlar a las grandes empresas y el fraude fiscal, hay que vigilar la corrupción, crear sistemas cooperativos de funcionamiento de las empresas, hay que hacer unos presupuestos equilibrados… En fin, entiendo que hay un amplio abanico de posibilidades.

–¿Y qué opinas de la Responsabilidad Social de las empresas?

–¡La respuesta es muy fácil!: puro marketing.


Beatriz Plaza es investigadora del Observatorio de Multinacionales en América Latina (OMAL) – Paz con Dignidad; Pablo Díez forma parte de Paz con Dignidad.


Ver en línea : Pueblos, nº 67, cuarto trimestre de 2015.


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